На главную   Содержание   Следующая
 
В паре со временем
 
интервью Юлии Кристевой и Филиппа Соллерса
перевод с французского Дмитрия Ольшанского


 
  
 

Пятьдесят лет тому назад Юлия Кристева и Филипп Соллерс начали разговор, который не заканчивается до сих пор. Она - психоаналитик и феминистка, он - писатель, и оба они ненавидят слово 'пара'. Их совместное плавание 'направляется постоянством, влюблённостью? ясностью и питается их двумя взаимными и беспрекословными свободами', - пишут они в своей последней книге о браке, который называют одним из видов изящного искусства. На равных условиях, они пытаются день за днем стимулировать свою 'созидательную деятельность'. Никогда не отступая.

Какой была Ваша первая встреча?

Юлия Кристева:
Я приехала из Болгарии во Францию накануне Рождества 1965. Я совершенно не знала Филиппа Соллерса. Я увидела его фотографию впервые в начале 1966, в коммунистическом журнале 'Клярте'. Он рассказывал в интервью как сотрясать общество, изменяя его язык. Эти идеи мне были близки, они уже были развиты русскими футуристами. Затем сюрреалистами. Я говорила о том же самом с Бартом, семинары которого я посещала, он и посоветовал мне встретиться с Соллерсом. Было очень мило, что он согласился со мной увидеться. Я предвкушала встречу с писателем, каких я уже знала прежде, с книжным червём, хрупкий, ранимым, что-то бормочущим и недоступным. И тут я лицом к лицу встречаю парня, по телосложение скорее похожего на футболиста! Мы говорили о литературе, я рассказывала о понятии карнавальности в романе, разработанное русским теоретиком Михаилом Бахтин с двадцатые годы. Это его заинтересовало. Он мне предложил пойти выпивать, и наша интеллектуальная встреча переросла в физический диалог.

А Вы, Филипп Соллерс, как Вы жили на тот момент?

Филипп Соллерс:
Эта очаровательная молодая женщина попала в редколлегию моего журнала 'Телль Кель'. Мы тогда переживали период подавленности, изолированности, да и сегодня, мы живёт в одну из наиболее реакционных эпох, о которых только знала Франция! Наш маленький передовой журнал готовил почву, почву для взрыва, который произошёл чуть позже, готовил предреволюционное движение, а не только известные 'события', как некоторые сейчас говорят. У тех, кто тогда начал сотрудничать в нашем журнале, не было ещё другого места, у таких как Барт, который еще не попал в Коллеж де Франс, или Деррида, Фуко, Лакана, и др. Когда ко мне пришла Юлия Кристева, я полагал, что увижу преподавательницу университета, с пыльным и спутанным багажом старых академистов, которая задаст мне вполне ожидаемые вопросы. Но не тут-то было. На хорошем французском для иностранца она сама рассказал мне много всего интересного. Это именно она рассказала мне про русский футуризм, и как это движение было уничтожено сталинизмом. Откуда только она всё это знала?

 
  
 

Ю. К.: Наша встреча произошла на волне бурлящего мая 1968. Нам пришлось официально пожениться в мэрии, потому что моя виза заканчивалась, и моё пребывание в стране становилось нелегальным. К этой формальности признания мы отнеслись ни как к извращению, ни как к революции, но как к очевидному факту. Продиктованному нашим движением.

Почему вы говорите, что вы встреча двух странностей?

Ю. К.:
Девушка с востока, с коммунистическим воспитанием и православными, но внесистемными родителями, больше знакомая с Гегелем, чем с Декартом, встречает типа из буржуазной из Бордо, родители которого были левыми голлистами. Мы были оба очень чувствительны к этой странности. Он был наиболее французским писателем, и в то же самое время очень рассержен на Францию, покрытую плесенью послевоенных времён, он был почти диссидентом и авангардистом. И, о чем бы он ни говорил, это был беспокойный провинциальный жерманист.*

В Париже я находилась в подвешенном состоянии, поскольку я не могла ни остаться, ни уехать. Мы должны были договориться. Мы всегда пытались сохранить эту чувственную сингулярность, своеобразие. У каждого из нас есть свои области научных интересов, поэтому мы всегда иностранцы. Мы воспринимаем эту странность не как трагедию, а скорее как шанс.

Ф.С.: Как только она приехала во Францию, она стала подозрительна в глазах крайне правых, были статьи, где её называли шпионкой или что за ней стоит КГБ. Коммунистическая партия хотела бы, чтобы вновь повторилась история Арагон - Эльза Триоле. Перед вами два человека, которые беседуют десятилетиями, и это почти невозможно. Разговор наш начался давно и был вдохновлён физической страстью. Это непрерывный разговор все более и более богатый и интересный. Он продолжается, но у каждого есть своё рабочее место. Она пишет свои книги, она психоаналитик и преподаёт в университетах по всему миру. У нас есть финансовая независимость.

Зачем эта независимость?

Ф.С.:
Это позволяет избежать всего лицемерия, которое скрывается за сакрализацией брака. Мы не пользовались никакими институтами именно для того, чтобы сохранить нашу интимность и нашу свободу. Мы никогда не венчались в церкви и вообще ни у кого не спрашивали разрешения. Мы не советовались со своими семьями. Во всех этих историях о 'созвучии пар'** и люди лгут и общество лжёт. Ложь присутствует всюду: и в браке, и в разводе, в венчании, и развенчании и повторном венчании. Финансовая независимость - это главное в отношениях, иначе будет вечная ложь и вечная жертва. Этим пестрят и журналы и фильмы.

Требует ли Ваш интеллектуальный труд такой независимости?

Ф.С.:
Конечно, иначе у вас ощущение, что кто-то стоит за плечом, когда вы пишите. Это несвободы. Именно для этого нужно два рабочих места.

Ю.К.: Мы можем говорить о зле коммунизма, но с раннего детства мы были воспитаны с мыслью, что женщина должна иметь профессию. Я приехала во Францию с 5 долларами в кармане, поэтому я не могла сидеть и ждать стипендии, я сразу же начала вести передачи на радио для Восточной Европы. Мне это казалось очевидным. Я была удивлена, когда узнала, что в семьях моих французских подруг женщины редко работали. Это не соответствовало моему представлению о просвещённой Франции. Любые чувственные отношения заканчиваются, поэтому экономическая независимость защищает вас. Делает вас непотопляемым.

 
  
 

Работаете ли Вы вместе?

Ю.К.:
Мы постоянно беседуем и перечитываем друг друга, не тотально конечно, но какие-то существенные вещи. Мы никогда не чувствуем себя одинокими на нашем интеллектуальном пути. Люди, которые больше не могут читать и помнить, не могут больше и любить. Они не вкладывают свою историю и свои аффекты в чтение, в свой образ мыслей. В то время как эта взаимность - основа человеческих отношений. Поэтому мы бы хотели, чтобы про нас не говорили 'пара', но мы бы хотели описать эту связь, которая может длиться между мужчиной и женщиной. Истинные отношения с другим строится во времени. Именно в паре со временем мы и находимся.

Каковы главные вехи вашего разговора?

Ф.С.:
Те, когда мы выпускаем книги. Она их пишет с феноменальной работоспособностью, как и многие другие вещи.

Ю.К.: Как и многие другие женщины.

Ф.С.: Мы работаем над книгами раздельно, но мы много читаем друг у друга. Но, главным образом, живость всему этому придаёт наш взаимный интерес и постоянный безудержный смех.

Ю.К.: Когда я не сплю ночью, я слушаю Франс Инфо. Мы много говорим о текущих событиях, о психоанализе, о новых патологиях и о религиях. Как священное просачивается в нашу повседневную жизнь. Мы наблюдаем кризис классической религиозности (христианской и иудейской), множество молодых людей уходят в ислам. У нас обоих в ДНК есть религиозные звенья, хотя и разные. Филипп преуспел в католицизме как Мориак, а я увлечена православным христианством, смягченным дарвинизмом. Это тоже наши истории, современность заставляет нас переосмыслить её.

Ф.С.: Чаще всего, чтобы смеяться над ней.

Ю.К.: Мы как Жан, который ворчит, и Жан, который смеется.*** Я, скорее, Жан, который ворчит. А Филипп - который смеется, он мне часто звонит, узнаёт как идёт мои дела, но если я скажу, что всё идёт неважно, он говорит, что перезвонит позже. А потом он вносит разрыв с этой действительностью, например, скидывая мне статью в 'Либе...

 
  
 

Ф.С.: Поведение наших политиков за последние десять лет может только веселить. Им в тягость показывать свою частную жизнь. Но особую слабость я питаю к Олланду на мотороллере.****

У вас есть какое-то совместное политическое дело?

Ю.К.:
Поскольку мы не состоим ни в одной партии, мы высказываемся частным образом по конкретным случаям. Мы ни к чему не принадлежим.

Ф.С.: Во всех наших странностях мы умеем оставаться детьми. Это ничего не стоит и позволяет активно фантазировать.

Ю.К.: Ребенок - это исследователь в лаборатории. А мы - полиморфные извращенцы. Речь не идет о том, чтобы нарушать все правила, во что бы то ни стало, но о поиске новых ценностей, свободной жизни, исполненной любопытства!

Ф.С.: Бодлер об этом очень хорошо сказал: 'Талант, это - добровольно обретённое детство'.***** Или еще: 'Зеленый рай детских страстей, бега, песен, поцелуев, букетов'.

Детство это потерянный рай?

Ю.К. и С.Ф. вместе:
Нет, это рай обретённый.

Перевод выполнен по изданию: Liberation, Samedi 25 et Dimanche 26 Juillet 2015

Примечания переводчика:

* житель престижного парижского квартала Сен-Жермен-Де-Пре
** Соллерс использует понятие Соссюра 'couplaison' (которое обозначает закон сцепления гласных и согласных звуков при аллитерации) в данном случае для игры слов 'couple' (пара) и 'liaison' (связь).
*** 'Жан, который ворчит, и Жан, который смеётся' - книга графини де Сегюр (1865).
**** имеется в виду известная история о том, что Франсуа Олланд на мотороллере тайно покидает Елисейский дворец, чтобы навестить свою любовницу
***** Из книги Шарля Бодлера 'Поэт современной жизни': 'Талант и есть вновь обретенное детство, но детство, вооруженное мужественной силой и аналитическим умом, который позволяет ему упорядочить в процессе творчества сумму непроизвольно накопленного материала'. (пер. с фр. Н.И. Столяровой и Л.Д. Липман)
 
Яндекс цитирования
 


В чем преимущества Palomar | Лечение импотенции (эриктильной дисфункции) | В наличии и под заказ колодки Форд